陈丹青:在我的讲述中,其实暗含着温和的批评

2018-04-13 10:40 来源:北京青年报 
2018-04-13 10:40:13来源:北京青年报作者:责任编辑:刘冰雅

  【编者按】

  2015年,陈丹青的《局部》一上线就引起众多关注,好评如潮。三年后,《局部》第二季推出,4月9日第一集刚刚开播,豆瓣已经给出比第一季更高的9.6分。这档节目讲艺术,但不讲艺术史,讲作品,但不讲你熟悉的作品。正如陈丹青所说:“我讲的是次要的作品。”借他的眼睛,我们可以去看看陌生的地方,陌生的作品,了解被美术史忽略的人和事。今天,北青艺评特邀画家尤勇与作家陈丹青就《局部》第二季进行了一次对谈,透过这次谈话,或许会对作品如何选取、节目如何产生,有所了解。

  ▍对话人 ▍

  陈丹青:画家、《局部》作者

  尤勇:画家

  “我讲有趣的故事,但绝不戏说。”

  北青艺评:《局部》第一季很火,观众给你的反馈如何?

  陈丹青:回馈来自好几种人群。一是美术圈,令我惊讶的是刘小东、赵半狄、刘野、王兴伟……都会看。一是艺术学圈,他们最热情。在佛罗伦萨遇到一位刚来的留学生,说她高中时最开心就是看《局部》,还有位佛罗伦萨的中国研究生说她看了《圣马可教堂》那集,特意在圣马可教堂附近找了寓所。但最多的回馈是不画画的人,白领、警察、官员、生意人,有人说如果你不这么讲,我不会看讲艺术的节目。

  北青艺评:我看了《局部》第二季的文稿,第一感觉就是,你希望把成见都去掉,用直觉和感觉去看待作品。

  陈丹青:美术史家讲美术,他假定“我知道”,但你不知道,然后跟你讲史。《局部》不讲美术史,我假定我也是在“不知道”的前提下看各种画。很多我很熟悉的画,但背景一无所知。

  讲到审美、美术史,就让人想到一整套专业学术词语,但观众看视频几秒钟,没意思,他就走掉了,我必须找到一种语言,不讲美术史,但进入美术史。各种视频节目卖知识,卖专业,要人买账,先看你的语言。我必须讲故事,但危险是,把美术史当故事讲,容易滑向戏说。我讲有趣的故事,但绝不戏说,不能给美术史降格。

  这回的第三集讲马奈和卡巴内尔,真的是史实,但我希望讲个有趣的故事:马奈1863年画了三张顶好的画,送进沙龙,全部被拒绝,全部败给卡巴内尔同一年选送沙龙的《维纳斯诞生》,后者被拿破仑2万法郎买走了,还赢得很多荣誉头衔,这件公案,趣味也有,历史也有。

  北青艺评:是要通过节目摘掉人们的“眼镜”?

  陈丹青:其实是迷信和盲从。

  北青艺评:你选择的这些故事是否有针对性?是不是和今天有某些关系?

  陈丹青:可能相反,艺术史经典跟今天没关系,因为好几百年过去了。但另一面,如克罗齐所说:所有历史都是当代史。《红楼梦》和今天什么关系呢?那样的大家庭、那样的女孩、女仆,今天全没了,但每代人都喜欢谈论《红楼梦》。同样,艺术史远远没被讲完,若干名作过度谈论,太多好作品被遮蔽了,排除了,甚至消失了。这就是为什么我对所有美术史文本都不满意。

  在我们所能听到的关于艺术的讲述中,艺术要么被神化,要么被俗化。被神化的艺术似乎属于专家,常人看得很高深,常人渴望艺术被俗化。老听人说:我不懂,我不是画画的。我想告诉大家:没这回事,关键是你想不想了解。如果你真的想了解,每幅古画都活在今天。

  “你不必拥有美术史知识才能欣赏一幅画。”

  北青艺评:在节目中你大量地介绍陌生的经验,陌生的画家的名字,对观众来讲,会不会很难接受?也许大家都习惯听达芬奇、米开朗基罗、梵高这些熟悉的名字。

  陈丹青:经典是被选择过的,然后没完没了地传播,过度谈论。人人知道达芬奇、米开朗基罗、梵高……还有呢?还有很多很多伟大画家呀!八十年代初李泽厚出了《美的历程》,从青铜器一路写下来,当时火极了,被认为是权威著作。有人问沈从文怎么看,老头子讲了一句很朴素的话:“他看得还不够多,我可以给他看些东西。”当时我20几岁,不懂这句话,但觉得有玄机:为什么沈从文说看得还不够多?现在我六十多岁,游历半生,看啊,看啊,仍不敢说看了多少,但终于明白除了几个符号人物,十分之九的艺术没被注意。所以我不讲伦勃朗、达芬奇、米开朗基罗;讲梵高,也是选了他早期的作品,一件大家没见过的小画。

  北青艺评:对创作者来讲,了解美术史是一个必要条件吗?知识和信息的封闭或开放,都有可能造出大家吗?

  陈丹青:美术史是一群专家整理、筛选,然后细细诠释的文本,幸运的话,高明的专家会得出精彩结论,但是任何结论都会过时。当你面对一件作品,美术史的知识是没用的,你不必拥有美术史知识才能欣赏一幅画。所谓美术史是西方概念,而画幅本身就是美术史。董其昌在明朝时说起隋唐、五代、宋元,连名带姓,那时还没有美术史这一说,可是他在深度解读美术史。柯罗早年去意大利,普桑几乎一辈子待在意大利,为什么?就是泡在美术史里。前人的每幅画,每一笔,对他们来说都是美术史。

  “收集资料不费力,痛苦的是临场表演。”

  北青艺评:《局部》的撰写相当于在做学问?

  陈丹青:完全不是。视频讲述躲不开学问,需要学问,但不是在“做学问”。我讲述时会偶尔引用专家的话,比如法国美术史家达尼埃尔·阿拉斯(DainelArasse),他写得非常好,但说实话,我有点厌倦,专家会去考据,寻求盲点、疑点,然后提出观点,这是史家本分。我是用把大家带出美术史的方式,带回美术史,但最后,我的企图仍然是把大家带出美术史,回到观看,相信自己的感觉。

  北青艺评:要查很多资料吗?

  陈丹青:我写文案时不用资料,如果遇到资料性部分,比如年份、地点、出处,我会空出来,然后去查。收集资料不费力,痛苦的是临场表演。

  北青艺评:为什么?

  陈丹青:受制于种种技术性要求,不能有杂音,不能说错。我决定继续做这件事,是观众的鼓励,奇怪,他们居然听得下去。

  北青艺评:我遇到最小的观众是我初中美术老师的儿子,第一季的时候他才六七岁,他能看得进去而且看得津津有味,期待下一集。所以我觉得你的语言没有年龄界限。

  陈丹青:牢牢抓住一点:必须讲故事,少讲术语。比如第十集讲“凝结层”那段,我先得扯半天别的,那些与艺术史无关,但与人的情感有关,这样大家才听得下去。

  北青艺评:一个没有大量观看经验的人可能不太会相信自己的判断,会因为是你说这幅画好,他们才会觉得好。

  陈丹青:他们也许上当了:上了语言的当。不画画的人,不去美术馆的人,也在听我的节目,为什么呢,可能因为接受了语言的催眠。

  “我不颠覆历史、不质疑权威,我的讲述根本不是权威。”

  北青艺评:我想任何被讲述的作品和画家都基于一个前提,就是博物馆的存在。我们进入博物馆其实看到的是一个选择过的结果,作品被挑选、收集、陈列,它已经离开了那幅画的第一层意义。

  陈丹青:我现在慢慢明白为什么超现实主义叫嚣捣毁美术馆。当文明累积太多,有人会烦的。博物馆让历史变得神圣、权威、权力化,但博物馆是坟墓。我不颠覆历史、不质疑权威,我的讲述根本不是权威,当我说出自己的看法,常会说:我不是要征得同意,你有自己的看法,很好,但一定要是你自己的看法。我介绍的画家就是这么做的,他们偏离规范,因为他们满怀自己的意见。

  北青艺评:第二季的整个脉络似乎都围绕着“偏离规范”这个话题。

  陈丹青:稍微有点。第二季里,我唯一一次讲到技法,是讲维米尔绘画表面的“凝结层”,美术史家讲不出来,因为他们不画画。凝结层不是指笔触,也不是指覆盖、厚度,它是指过度刻画后凝结的物质效果,是油画最迷人的魅力。这两季的最后一集我都转到现代艺术,上次讲杜尚,这次讲马蒂斯和毕加索的关系,毕加索从斯坦因肖像开始,才会一步步走到《亚维农少女》,亲手画画才能知道这种渐进渐变的过程。观众不易听懂,事实上,二十世纪的大众只是接受了毕加索,但从未真正理解他。

  北青艺评:大众可能理解的是一种符号,一个标签。

  陈丹青:人们需要标签,看画根深蒂固的习惯是肖似,要在画中辨认他们认得的事物:脸、手、天空、树,当他们无法辨认,会不高兴。现在还是这样。

  北青艺评:我觉得《局部》是“立体派”的,你把很多固定角度看不见的面也“画了出来”。

  陈丹青:我的策略是得让观众听得下去,其次,你听完后并不需要结论。

  北青艺评:很多人恰恰急切地需要一个结论。

  陈丹青:你可以自己有个结论,但不是我给予的。我会暗示一个类似结论的什么,但要开放给观众。

  “在我的讲述中,其实暗含着温和的批评。”

  北青艺评:我听你在发布会上劝年轻人不要再画画了,作为一个画画的人我很吃惊,这是出于什么样的动机?

  陈丹青:这不是绘画的世纪。眼下学院教育过度培养画家,并且用过时的方式培养,这是荒谬的。我不会对你说别画画,因为你度过了从不会画到会画的困难时期。对大部分有兴趣听《局部》的观众,我的目的不是劝你去画画,而是更会看画,在看的过程中更愉悦,生活变得更好玩。我把自己的节目定义为娱乐。

  北青艺评:在看第一季《局部》的时候,我从节目中获得了一个动力,要去看不习惯看的,离开舒适区,有意识地去看自己不熟悉的画。

  陈丹青:对,这是我的意图,我也经历过这个阶段。人会迅速住进自己的偏爱,然后把自己锁起来。偏爱的副作用就是偏狭,偏执,排他。人老了,最怕偏执。

  北青艺评:其实你的目的是去中心化、去权力化,但是这似乎并不可能。

  陈丹青:那就试试看。看得越多,愉悦越多,愉悦越多,人就越自由,越自由,越少偏执。世界是打开的,没人要你不喜欢这个,是你自己把自己关起来,让世界变得狭窄。但每个人难免有自己的偏爱,风格来自偏爱,梵高喜欢米勒,但如果他没遇到印象派,光喜欢米勒没用的。喜欢米勒的人很多,只有他成为梵高,除了天性、才华,印象派成就了梵高,又被梵高大大推进了一步。高更看到梵高的《向日葵》说:完了,我不再知道绘画是什么,黄色加黄色再加黄色原来可以这么好看。塞尚也讲过:我相信两公斤蓝色比一公斤蓝色还要蓝。塞尚没意识到这个发现带来一系列革命。

  北青艺评:梵高的画是憨的,但他的文字是极其敏锐的。

  陈丹青:极其敏锐,甚至很理性,但他的手非常憨。我对比了王式廓的画、珂罗惠支的画,都不如他。我崇敬蒋兆和,但对比梵高画的海边少年,我心说这才是艺术,蒋兆和的画还是太叙述性了。在我的讲述中,其实暗含着温和的批评。我刚到美国留学,看全班同学的画,我画的最好,但教授说了一句话:你们中国人都很会画图(picture),但那不是绘画(painting)。我触动很大。是啊,梵高是画,不是图。

  “世界比你想象的丰富得多,不要相信定论。”

  北青艺评:从十九世纪法国开始,绘画进入了一个偏离的时代。

  陈丹青:偏离成了时髦,被鼓励,被纵容。梵高那条线引出马蒂斯,塞尚那条线引出毕加索,然后出现立体派……很多事情发生了,直到进入抽象,同时是杜尚的非绘画实践、一直到安迪·沃霍……理论体系解散了。2000年以来出现新的媒介——digital(数字技术),大卫·霍克尼一再提到digital对他的影响,我不很喜欢他在手机上画的画,但他很勇敢,很开放。一个对传统绘画那么了解的画家,但能接受digital。人永远需要图像,这个需求过去交给绘画,之后交给摄影、电影,现在进入手机、pad。但无论媒介怎么变,人类还是需要图像。

  北青艺评:其实都是一个转译的过程,你的《局部》也是。

  陈丹青:语言是最基础的媒介,人是语言动物。美术史是被说出来的,眼下我试图“说掉”美术史,仍然要靠语言。

  北青艺评:你喜欢打破,喜欢不同的东西,但你画画的技法还是承了十九世纪的技法,这是不是有点自相矛盾?

  陈丹青:对,我曾经困惑。我越来越注意以前不喜欢的绘画,但仍然画自己的画。现在我要这个矛盾,肯定它。这也许有点自欺,人会找各种理由为自己做的事辩护,寻求安全感。最好的情况是,人的自由和安全感不相冲突。

  北青艺评:作为画画的人,看了《局部》我感到很安慰,美术史那么功利,几百年历史只挑几个人大谈特谈,这对正在创作的人来说是个很大的阴影。

  陈丹青:还是那句话:多看,世界比你想象的丰富得多,不要相信定论。(整理/史祎)

[责任编辑:刘冰雅]

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