“学习强国”学习平台原创访谈类节目《“学习强国”零距离》邀请“茅盾文学奖”获得者、《人世间》原著作者、作家梁晓声，分享了这部著作撰写的台前幕后的故事。

　　是什么激发了梁晓声的创作初心，让他运用自己丰厚的人生积累、真实的生命体验创作出饱含时代质感的鸿篇巨作；作家内心追求的自问：生而普遍、命定平凡的人如何与“变迁”两字结伴而行。让我们走近作家梁晓声。

　　作家梁晓声、出版人李师东做客《“学习强国”零距离》，分享这部著作撰写的台前幕后的故事。

　　畅谈创作初衷

　　《人世间》的创作首先是基于家庭生活的情感基础。我的父亲是“大三线”工人，所以在父子关系中，在一起的时间相对不多，尤其是小学三四年级后。到了1997年回到哈尔滨参加母亲的后事时，我进一步发现到还有这么多素未谋面的亲友，他们既是弟弟的工友，又是我母亲的“干儿子”。这让我非常有感触，并为此写了相关的散文。这也让我想到母亲在我下乡之后是如何度过生活。我也进一步关注到，下乡之后城市中留下的人，这样一个自己曾经不熟悉的群体和话题引发了我的思考：在自己下乡之后，留下的小弟弟、小妹妹在城市里，他们经历了什么？

　　其次是时代变迁本身留给我的印象。在知青返城的初期，我大弟弟一家三口，小弟弟一家三口，已经退休的父母，加上母亲的哥哥一家，一共4个家庭挤在28平米的房子中。空间狭小，屋子里几乎没有阳光。我记得那时是20世纪80年代晚期，在3个双职工家庭中，6个人中有5个下岗待业。为了维系生活，我的大弟弟和弟妹就到街头去卖鸡蛋。幸亏我当时还有些稿费，可以在家族内部进行帮扶。但是到了2000年左右，我们逐渐迎来了时代的变化，光字片开始了动迁。这意味着接近1/4的哈尔滨人，也就是像《人世间》里这样的周家人，开始逐步搬出危旧房子，住上小楼。同时，人们的医药费和退休金也逐渐得到充分保障。我哥哥长期患病，到了2012年左右，他的很多医药费可以报销，家庭中的负担得以减轻。我们的下一代，都受到了良好的教育。例如，我的几个弟弟的孩子都上了高中，读了大学，得以深造。作为一个个体，作为一个过来人，我看到了中国社会的发展，人民的生活水平在变化，给我带来极大的触动。

　　最后，我本身有个愿望，即为当代的年轻人，补上二十世纪八九十年代中国改革开放初期的那段历史的认知。其实，我想这不是我一个人的愿望，而是我们这一代人的愿望。或许我的创作不一定是全面的，因为我也很难做到极为全面，但是至少是从一个角度来切入。所有这些可以追溯到我最初的一个想法，就是要带着一批“80后”喜欢创作的文学青年，创作一部类似《人世间》这样的电视剧。大概是2014年，我希望带着一些有文学创作能力的青年一起，穿越到改革开放初期，直接回望一下我们共和国的发展历程。如果这样的剧本由他们写出来，相关电视剧再放给年轻人看，那个意义我觉得比我自己写出来，还要更大。整个过程中创作的环境非常好，我会感觉到他们如饥似渴地想要了解以往年代的事情。这种愿望比他们想要从我这儿学到创作经验的那种愿望更加强烈。但是，对他们而言下笔的每一行字都是陌生的。所以我感觉有必要动笔，让青年人知道，中国改革开放的产生与发展不是一场嘉年华，而是由很多下岗的劳动者用他们的坚忍为共和国转型时期的大工业的车轮铺路，是无上光荣的中国工人阶级在那个艰难的时期弯下了他们的脊背，让共和国的工业大车轮从他们的脊背上通过。我们今天能够把冬奥会准备得如此完美，这无疑是父辈们奋斗的结果。

　　小说人物折射时代变迁

　　首先，我从来没有在感情上和最底层的劳动大众及他们的生活发生脱节。整个写作的过程不是简单的采风，而是一个不断关注生活的过程。这个过程就是自己住在普通职工宿舍里的观察过程，就是生活在不同街区的一个过程。在作品刻画的情节中，有的事情确实和我在兵团时期都有点像。在没写这部作品的时候，我就关注身边亲朋好友的生活变化。同时，因为工作的原因会收到反映困难情况的群众来信，我也会为那些素未谋面的人奔走。但这不是我本人带有传记色彩的作品，也不是一部写家族的作品。其中的情况有些和我自己的家庭相似，但作品不是写我个人的经历。当我成为作家的时候，就非常像周蓉，进入了一种自我的思想者的状态。但是随着时代的向前发展，我自己也会自我反思。我所想到的一些问题，各级政府中都有很多人思考过。这个国家并不只是我们自己在关注着社会的发展变化。

　　其次，作品重点在于书写一代人和一代人的关系。实际上我不缺少写作素材的准备，包括生活中的情感也不缺少。重要的是再冷静地思考一下，自己对时代变迁的历史逻辑的认知。我思考的结果是这样的，时代和时代之间，不可能像打隔断墙一样绝然地隔开，而是彼此之间有重合的部分。这种重合的部分有的大一些，有的小一些，但无论如何这个重合的部分一定是有上一个时代遗留下来的成就。同时，也会有上一个时代留下的遗憾。因此新的时代不断继承上一个时代的精神，同时，要解决上一个时代的遗憾和新产生出来的问题。这是一种理性的思考。这样的思考让我自己说服了自己。这就构成了《人世间》这个严肃文学中情节的推动。新的一代人有“新时代”的印记，也在基因、在脾气秉性上和父母一样打上原来时代的烙印。因此，他们有一部分性格特征不可避免地会像自己的父母。当然，他们要更多与新的时代接触。这样才会使作品的情节推进到下一步。这样就涉及周家的儿女以及他们的子子孙孙。原著中针对周秉昆上大学的问题，提到了三次。原著中周志刚对子女发过三四次脾气。原著的结构类似多米诺骨牌，力图通过周家三兄妹的生活向社会现象发散开来、辐射整个时代。而在电视剧改编的时候，这种结构进行了拆解、改造，否则影视化很难实现。

　　再次，作品希望体现对普通劳动者崇敬的感情。这体现在很多细节上，包括那个年代劳动者的实际年龄、工资收入、喜欢唱什么歌曲，当时的一些特定符号。通过细节的真实，反映这些人。当然，在电视剧中，因为戏剧改编的需要，有些无法一一展示。在作品中，更主要是通过主人公的经历来反映普通劳动者。例如，周蓉确实很任性，她到了贵州，走得更远。但是假如我们说人是社会关系之和的话，周家的孩子们都想使自己的“和”超出家庭内部。即要使自己的社会关系总和不局限于家庭关系，而是整个社会。她身上有着一种独立思考的能力，体现了新知识分子的一种气质。至于周秉昆则是本能地去延长他和他发小、工友们之间的关系，因为他们属于社会。周秉义是尽自己的所能帮助别人。可能在周秉义那里更多的是对他人的责任强过了他对家庭的责任。作为一个稍有自觉心的人，周秉义觉得自己住在岳母家里，暂时可以不用参与资源有限的政府分房。这一点可能在电视剧中没有说清楚。这里的情节创作是源于2002年我调到北京语言大学后的工作经历。我本来有可以多分一套房子的权利，但是考虑到更多教师的住房需求，我主动放弃了。我觉得我笔下的人物应该也能够做到这一点。所以在他们身上体现了家国情怀的融合。因此，周蓉去法国是要把女儿追回来，她认为在改革开放的中国，她的女儿可以有一番作为，她也要求自己以中国新女性的形象出现在生活中。周家的儿女，无论国家如何发展，都要生活在这片土地上。这也反映了她的爱国情怀。在回国后，她以为可以回到大学任职，但情况发生了变化，只能到中学里去教书。直到退休之后，她也和普通人一样去买国库券。这也反映了知识分子需要不断调整自己和时代的关系。作为现实题材的文学作品，小说《人世间》是散发式的。电视剧不可能这样。电视剧一定要把所有人物结合起来。因为在那个时候（《人世间》写作、出版时期），阅读的读者逐渐减少，因此我经常说这几乎是一次行为艺术。但是这是我要做的事情。然后，通过这件事向文学致敬，向现实主义致敬，向我心目中的那个构成中国“水成岩”的那些普通而一贯的劳动者家庭致敬。我把这件事作为我个人的事情完成了，这里有多少人看，我们可以忽略不计，当时几乎是这样的一种心情。当然现在我们也看到影视化之后，对于原著的阅读的推动是很有利的。

　　“善”可以跨越民族与国家乃至时代的变迁

　　一方面，家风家教的传承是“好人文化”的传递。实际上我们看到其他国家无论是在漫画、影视、严肃文学、乃至神话中，各种想象出来的英雄人物，都是牺牲自己保护别人。所以在这一点上应该看成是全人类古今中外文化中的一种共同的东西。因此在作品中，有一个细节，周志刚谈到周家的儿女应该是什么样的，尤其是男孩子看到别人有危难要主动帮忙。今天，我们大家都是受过大学高等教育的，但是我们的祖父母辈当年绝大多数可能都是没有太多文化的，没有书可读的。就像周志刚是在扫盲的时候认识的，他们的奋斗，没有个人想象的空间。他们的奋斗体现在要把家庭支撑住，同时把儿女们抚养大。奋斗在他们那里是一种本能，就是求生存的一个状态。但是他们把生活的苦嚼一嚼咽了下去。今天不是儿女们感受不到这一点，而是祖父母辈们是把生活中最大的艰难默默地承受下来。正是这些家风家教的传承，使得这些家庭成了中国社会的“水成岩”。我们如果把历史倒推几十年，到抗日战争的时候，我们会看到这些家庭用不同的方式参与到中国伟大的抗日战争之中。而在今天，从各条战线上的劳模与先进人物到科技文化工作者，他们绝大部分来自这样普通的劳动家庭。正是因为存在着这样的“水成岩”，我们的国家才能在一个又一个十年的过程中接续向前。

　　另一方面，对自我生命中“善”的体验、认同与自我完善，可能比不断地强调奋斗的人生更有意义。例如，周秉昆和他的工友，虽然文化程度不高，但是仍然坚持要求自己要善良、要勇于担当、坚韧不拔。在这个过程中，我们需要不断地提升自己的精神层次，不断自己拿着鞭子鞭策自己。我们需要反复追问自己要成为什么样的人，不成为什么样的人，我们才无愧此生。这样可能更具有现实意义。我自己在这个过程中，包括创作中就受托尔斯泰、屠格涅夫的作品影响。这种影响会分成两部分，一部分是人道主义，例如通过作品《父与子》，我们可以看到这样一个作家，他看到人世间有别的群体在受苦，他们自己就不会感到丝毫快乐。另一部分就是爱国主义，例如《战争与和平》。因此，我认为人实际上是有双重性的。这也是人类之所以不同于其他动物的。我们在文化上有这种认同，只有家是不够的，人还一定要有国。中国古人把家国放在一起，这就是家国情怀。在《战争与和平》中也是如此。在雨果的《悲惨世界》中他也强调了对于苦难中人的悲悯。对我尤其有影响的是，主人公芳汀一旦有了承诺，她就用她的一生去践行，而且永远无怨无悔。还有一点，当初去追捕冉·阿让的时候，沙威从屋顶滑下，冉·阿让却伸出了一只手。在雨果之前，在任何一部人类文学作品中没有过这样的情景，受追捕的主人公往往只注意自己的生存。因此这个细节是伟大的细节。这不仅阐释了人在现实中是怎么样的，还阐发了人在现实中应该是怎么样。如果现实主义不了解人在现实中应该是怎样，就没有冉·阿让这样的小说人物和《悲惨世界》这本书。所以现实主义文学不只是手持一面镜子。文学对于社会、对于时代、对于读者的意义，在于强调我们在现实中应该怎么样，并不断的强调我们人类文化的进化。或许我们人类不能再进化出三头六臂，但是这种文化上的进化会一直鼓励我们所有人去成为一个真正的人。也因为我们不断在文化意义上的进化，人类还可以这样，而且应该这样。那么体现在《人世间》里，实际就是主人公在自己困难的时期，作为平凡普通的社会一员，仍然能够关心别人。例如，郑娟想把自己太平胡同的房子过户给其他人。而过户是一个非常困难的事情，因为当时房子过户要盖很多章，但她终于把这件事办完了之后，她想到的是终于又可以和邻居们一起生活。在现实生活中，偶尔也会看到人们去争房产，但是这只是一小部分人。所以在现实中你我也可以像郑娟这样。我最希望我们的人性都像郑娟一样去进化。

　　奋斗的真正含义

　　奋斗必须有一定的目标。最近我们国家历史性地完成了脱贫攻坚，在我看来，就像国家有五年规划一样，每个人也需要有自己的奋斗的目标。这就是近期、短期的目标。青年人最初的人生目标要定得具体一些、低一些，就像跨栏，最初不能太高，要不就会跳一次摔一次。当居住、出行、收入和抚养下一代不构成生活的困难时，那么好好地生活就是目标。如果你离下一个目标很近你就去接近它，如果离下一个目标比较远，你也不要觉得迷茫。中产阶级在社会中要尽量做模范公民。至于年轻人如果还一无所有，没有房、没有车、工资还相对不高，这样的年轻人我们不可以说让他放弃奋斗。也就是说，我们需要充分理解这样年轻人的奋斗。在他们的奋斗过程中为他们点赞、加油、鼓劲。而且有机会要让给他们。我知道前一个时期“躺平”的概念炒作得很厉害，但是我认为在现实生活中没有遇到一个真正“躺平”的青年，所有的人都在努力地工作。

　　对于物质欲望我们要做减法。尤其是那些生活已经相对稳定的人，要开始珍惜自己稳定的生活，对欲望做减法。不管到了任何年龄段，不管已经过上了什么样的生活，一直想象着自己的人生还是可持续的加法，这样的人生是多么可怕，这样不断做加法的理念是多么可怕。所以在适当的年龄，在已经过上了稳定生活的时候，就要适当做减法。我们可以学周蓉，退休后像普通人一样排队生活。当你已经有了车子、有了房子，剩下这些和别人保持一致没有什么大不了。毕竟，世界上绝大多数人都是普通的、平凡的。我曾告诉自己的孩子以后要上大学了，要参加工作了，如果需要老爸会送你一辆自行车。参加工作一个时期以后，如果有必要，你应该用你自己的工资来买一辆摩托。我们的人生就是从骑自行车开始。至于去一些卖高档商品的商店购物，作为我们普通的人，不去也不是人生的损失，低消费也可以过潇洒的人生，这要看自己的收入。如果你因为自己没有能力去消费奢侈品而感到痛苦的话，这痛苦是不值得同情的，老爸都不体恤你，因为这种痛苦是我们自己强加给自己的。

　　奋斗是人民史诗的底色，平凡人要找对人生的价值并为之拼搏。周秉义是优秀知青的代表，他插队黑龙江生产建设兵团以后坚持坚守着自己的信念，尽管生活在物质贫乏的时代，但精神世界富足。我不认为用成功概括周秉义是准确的。在周秉昆那里他的全部责任是家。但周秉义心中有家，心中更有国，因为他想通过自己的努力，让更多像自己弟弟这样的人（包括国庆、赶超等）摆脱困窘的生活，他想把自己的能量、自己的作为放大，与国家的发展融为一体，把生活质量的改善带给更多的家庭。他要求的不是成功，他身上没有“名利”，他有的是责任。原著中周志刚对周秉义谈到好干部的标准，其实这就是家风家教的传承。现实生活中，我和知青朋友都是普通劳动者家庭子弟，我们曾经通信这么交流过：我成为作家，我要好好面对文学，你也一样，永远不要忘了自己是普通工人家庭走出来的干部。

　　（“学习强国”记者王驰宇整理，杨嘉熙摄影）