剧目厚重沉着，穿透人心

——在话剧《张謇》二改研讨会上的发言

　　原总政宣传部艺术局局长　汪守德：

　　话剧《张謇》，是南通艺术剧院一次了不起的成就，也是国家艺术基金的阳光雨露哺育出的丰硕成果。张謇作为近代一位了不起的实业家，在今天看来，其当代价值是什么？这部戏通过历史告诉我们中国人曾走过艰难道路，我们今天的局面靠什么得来？靠当年张謇这样的实业家，靠我们今天的中国人，不惧压力开创未来——这是这部戏更深层次的意义。

　　我用八个字来概括这部戏：

　　一是厚重，戏的内容不是轻飘飘的，而是直击心灵。二是沉着，戏的内容很丰富，虽然没有按照自然的时空顺序来叙事，而有一套自己的叙述逻辑，但看戏的时候并不觉得很乱，戏中有条不紊地将张謇的功绩、遭遇、心灵历程、目的等表现出来，最终塑造出张謇这样一个人物。三是韵质，戏中所有台词非常有韵味，比较符合那个时代的文化氛围，虽然南通人、张謇本人肯定不是这么说话，但这种念白的方式和节奏，很好地表达出了人物的内心，听起来很有味道。四是穿透，这部戏能打动我们的内心，但这种打动不一定是热泪盈眶、痛不欲生的，而是震撼的。编剧也好、导演也好，舞美、音乐等一切，都是围绕这一目的来服务的。

　　这部戏特别重要的是，把张謇这一人物给写透了，表现得十分饱满。这次修改，导演、编剧在一句句“抠”台词，确实也把每一段戏的内容都加强了。举个例子，佐藤这条线的加强便非常好，弥补了我们说的社会矛盾不足的缺憾，从另一个棘手的角度表现张謇的艰难。

　　有几点小建议：

　　一是，在银行资金拨付上可以设计一个理由来驳斥佐藤。我们的民族工业，由中国的民族银行来进行支持，不是一样的道理吗？——我觉得台词中可以有这样一句。

　　二是，只有张謇一个人坚持不与日本人合作，周围其他人都众口一词地愿意的——我觉得这里可以有所不同。比如可以有人说说问问，为什么你不同意？这里需要给观众讲清楚理由。张謇的行为一定会对周围的人有所影响，不一定非营造出“世人皆醉我独醒”的状态，而是拉开人物层次，表现出张謇对周围人的影响。

　　三是，有些台词听不太清楚，不知道是剧场的问题，还是因为台词带些历史文化的内容，我估计在座观众也会有听不清的问题，影响对这部戏进一步的了解。

　　最后，屏幕上汉字的笔画没有确切的含义。这次虽然做了调整，设计了很长时间的符号，可能是偏旁部首，用这种舞美设计告诉观众这是中国书法的线条，但又没有一个确切的汉字，只能让人猜想那些符号的含义。我比较能理解舞美设计的想法，但更明确一些似乎更好。比如，这些字样可能是张謇心目当中比较有分量的，如张謇所说的“太平”，屏幕上的字便是“太平”的变形，成为他内心的外化，这样也挺有意思的。

　　加强张謇的悲剧色彩

　　原中央实验话剧院副院长、一级演员 李法曾

　　第一次看到《张謇》这出戏时，没想到南通话剧团能创作这么一出大戏来，而且这么好，他们的执着、细心、谦虚、谨慎的作风打动了我。为什么这么说，很多剧本在创作过程中，会遇到各种不同的问题和困难，但在如此艰苦、困难的条件下居然能搞出来，没有毅力、决心和奋斗目标是做不到的，我对南通话剧团十分尊敬。所以我在很多场合都提到了南通话剧团和这出戏，我说希望你们要去看一下《张謇》，看看我们历史上实业救国、教育救国的伟大人物。

　　在遴选原创话剧戏目的时候，我说《张謇》必须排在第一，人家问为什么？第一，我们要向剧团学习，创作出这么好的戏来很不容易；第二，戏好，没有别的理由，戏好才能站住脚，什么时候都是这样。所以，一出剧目，应该在细致打磨后成为经典，什么时候都可以拿出来演，这才是国家艺术基金的要求，也是时代的要求。

　　说一下我的一些意见：

　　我认为《张謇》在思想性、艺术性和价值取向上都是好的，尤其是话剧所表现出来的思想，对今天更有现实意义，能让观众思考，给人以启示，让人进取。另外，这出戏又很高雅，不是乱哄哄的，也不是一意取悦观众，它讲了一个很完整的故事，塑造了一个比较丰满的张謇形象，这与编导演的努力是分不开的。我已经是第三遍看了，此次修改还是比较到位的。但我也注意到，“一改”时提出的意见，有些改了，有些没有改，我认为这也是对的。修改也要做功课，更要慎重，不能瞎改。大家集思广益，把不同意见汇集起来，进行认真细致的分析，负责任地修改，这是非常好的，也是一种科学的态度。

　　应该说，这出戏对张謇的壮举表现得很充分，但现在对他的困境与孤独表现得还不够，这也就是我希望的悲剧色彩。悲剧色彩不是为了塑造一个悲剧，而是为了表现张謇的艰难，表现他的困境，表现他的孤独，以此让这个人物形象更高一层，表现得更伟大，才能在舞台上给人留下更深刻的印象。

　　中年张謇和老年张謇对话的处理，我认为是比较好的，但是缺少亮点和细节，不要两人一站上舞台就开始说。还是要从内心出发，对中年张謇的内心表达还不够充分。这种形式其实也不新鲜，它的用法好在哪儿？因为它在需要的时候出现了，回答了观众想要提出的问题，也会得出一些结论，所以这一处理很巧妙。

　　在演员的台词方面，整体来说应该说有所进展，但我们不能仅仅满足于“说台词”。什么叫台词？台词是心里所想的流出来了，没说出来的是思想；台词不是张嘴就说，而是发自内心地说；台词好便好在动心，动心的台词让人一听是不一样的。其次，台词的处理现在有些失韵。这出戏是一部高雅戏，台词有诗的韵味很好，但大段的台词有了韵律后反而显得有些平，还是应该把高潮、低潮区分开来。

　　张謇夫妻之间的戏份还应该有所进展，必要时要体现出一个“情”字。因为这段戏不是只写张謇夫妻之间的感情，剪辫子是很重要的内容，其中蕴含了多少思想、意义，都是通过夫妻之间梳辫子体现出来的。两位演员还需要再磨合磨合。

　　张謇被关在车间那场戏，戏份很重要，矛盾要层层递进，现在略显平，需要照顾观众对舞台的理解。和佐藤的两场戏，我觉得比之前都好，尤其是第二场张謇在三天以后回复的戏，不知是否能排出些幽默感和趣味来，因为观众也期待张謇三天后到底答不答应，别让观众猜到他肯定不答应，这样会使张謇的人物形象更加丰满。关于张謇“卖字”的情节，我一直期待舞台上出现一副他写的真字，因为张謇是一个文人，又有那么多人愿意买他的字，他的字肯定非常好，演员可以多练练。

　　音乐方面，我认为是不错的，音乐和内容结合紧密，比较贴切。在看现场演出时也有一个问题，音响压过了演员的台词，不知道是不是现场设备的原因。希望导演的排练时，还要让演员和音乐多加融合，台词也要和音乐融合在一起。

　　现场演出的布景和气氛都非常好，既表现了当年的真实场景，又让人感到大气、舒服。灯光也很好，但灯光不能抢，一定要注意演员的面妆，让观众看到演员的脸，至少要看到他的眼睛。

　　全剧的时长还需压缩一下，我认为以两个小时为宜。

　　综上所述，《张謇》是一出非常优秀的话剧，希望再接再厉！

　　（光明网记者贺梓秋采访整理）