作者：陈梦溪

　　近日出版的《世说俗谈》为文史学者刘勃解读《世说新语》的历史随笔集。同样是以清谈为著称的名士，为什么有的人结局很惨，有的人却非常的成功，仅是因为这个人谈得好或坏吗？刘勃告诉我们并非如此，因为在看起来相似的表象之下，背后实际有完全不同的人生选择。而这些是《世说新语》中不曾提到，只在《世说俗谈》里有认真探讨的主题。刘勃以深刻且幽默的风格解读《世说新语》及书中各种知名人物，如阮籍、嵇康、王羲之等人的行为和思想。书中将魏晋时期的诸多名士放进具体的历史背景中展开多重线索的想象与推理，以更多元的视野来诠释魏晋时期的风流与苍凉，堪称魏晋史版“明朝那些事儿”。

　　刘勃在此之前曾出版《失败者的春秋》、《战国歧途》等多部畅销书。书乡与刘勃的对谈中，他提到很多有趣的现象，如目前的专业历史研究与大众阅读趣味之间的矛盾。刘勃看来，“当下从事历史专业研究的人，显然是太多了而不是太少了”，本文中详细解读了这一问题，为历史图书过热现象提供了一种启发的视角。

　　普通人在文献中是失语的

　　书乡：您之前还写过《两晋：风流总被雨打风吹去》。怎样的契机让您对选择解读《世说新语》感兴趣？

　　刘勃：《两晋》题材和这本有重合之处。那本里的大部分文章还是学生时代写的，只能算是练笔，所以出版社和我提出再版时，我坚决拒绝了。《两晋》里陆机等几篇，写作时间晚一些，就主题而言也更适合这本《世说俗谈》，就挪了过来。

　　书乡：《世说新语》按照人物品评序列来编辑内容，您这本书中则是按照历史发展重新排序，除了方便读者按照时间顺序了解历史人物之外，还有怎样的考虑？

　　刘勃：《世说新语》里的人物本身是有悬浮感的。以人物为中心写名士，其实是很传统的思路，袁宏的《名士传》就是这么写的，《晋书》里一些传记，也是这个性质。以人物为中心写，因为我最关注的就是人。

　　书乡：《世说新语》既有较高的文学性，也有较高的史学价值，尤其是《晋书》引用了大量《世说新语》中的内容。在您看来，《世说新语》的史料价值更高还是文学价值更高？

　　刘勃：古代文史本来就是不分家的，现在分家了，所以文学家和史学家读《世说》时，关注点会不同，但不好说它在哪个领域价值更高。文学范畴看，鲁迅先生在《中国小说史略》里对《世说》的评价，是公认的经典论断：“记言则玄远冷峻，记行则高简瑰奇，下至缪惑，亦资一笑。”足以说明《世说》是无可取代的。历史范畴看，现代学者看重史料断代，《世说》的重心在晋史，对刘义庆和他的门客来说，晋朝的事是近代史，所以《世说》是比唐朝人编的《晋书》更原始的文献，体系性和严肃性固然不如，但仍然是无可取代的。

　　书乡：您提到，名士风度之外普通人的难处，比如“雪夜访戴”中的厨子与船夫，您是否觉得对他人的冷漠和无视才成就了这些人的名士之风？

　　刘勃：我不想提供一种全面客观公正的叙事，但我想展现各种不全面不客观不公正的视角。当时的普通人，在文献中是失语的。但从东晋末孙恩之论的那种恐怖景象看，可以想象他们的怨愤有多深。

　　书乡：《世说新语》塑造人物往往只有只言片语或某一次的言行表现，容易有断章取义之嫌，比如书中讲到华歆如果只是看原文中的内容会认为他就是个私欲贪鄙的小人，但书中补充了史料又觉得他不是这样的人，《世说新语》虽然内容短小，但要看懂还需要大量的背景知识补充，您觉得魏晋南北朝时期的历史会不会成为读者阅读这本书的障碍？

　　刘勃：片段本身有片段的味道，不把它放进体系化的知识里，一样可以感受到趣味。《世说新语》里华歆的段子固然可能是瞎编的，《三国志》本传里那个冠冕堂皇的华歆，也未必就不是史家美化。何况《世说新语》里收集了好几种不同立场的关于华歆的段子，放在一起看，立体感自然也就出来了。有些内容，不追求体系化，那就怎么看都好看；追求体系化，那就总是有点障碍的，哪有赫然已经是一种体系，竟可以无障碍认知的道理？

　　古代历史学家就是文学家

　　书乡：书中有一节解读曹操，您之前的书《天下英雄谁敌手》中也解读过曹操，您的解读角度和书写思路有什么不同？《世说新语》的曹操和《三国演义》的曹操有何不同？

　　刘勃：《天下英雄谁敌手》是梳理曹操形象的演变的：历史人物曹操、民间叙事里的曹操和《三国演义》里的曹操。从《三国志平话》和元杂剧开始，民间性更强的文学作品里的曹操，往往是现在爆米花电影里常见的那种低智商大反派，这个形象现在经常被遗忘了。《三国演义》里的曹操，我称之为“扭曲的屠刀”，《三国演义》捏造了一些曹操不存在的暴行，比如杀吕伯奢；但是也淡化了曹操的许多真正恐怖的行为：比如曹操规模巨大次数频繁的屠城，和诸多对民众敲骨吸髓的行为。所以不管有意还是无意，最终《三国演义》中曹操的形象，大概是比历史人物曹操还要好一些。《世说新语》只是曹操形象演变中的一个环节。

　　书乡：人们说《世说新语》是名士教科书，您在书中也提到名士的特点，第一要位是通常没事干，这样有闲有钱的“贵族”生活，现代读者能否与其共情？

　　刘勃：刚巧，我最近这段时间比较关注民间文学，可以说一个有趣的现象：老百姓爱听的故事里，苦难是讲述得最少的；讲到血腥暴力的事，反而兴高采烈。比如《水浒》明显比《三国演义》更民间，而《水浒》写到残酷事件时，作者仿佛却有一种快意，《三国演义》当然也有，但要少很多。因为古代老百姓的日子真的太苦了，哪里都是苦难，何必再去听你讲苦难故事。这是一种心理防御机制，我扛住生活的苦难已经够艰难了，就不劳文艺作品再来添一根稻草了，就享受一下庸俗的快乐吧。恰恰相反的是，自古以来，老百姓对帝王将相、才子佳人的共情，从来都不缺，看看戏曲舞台上最常搬演的剧目，主要都是啥就知道了。看现在的各种磨皮偶像剧，也没有本质区别。关注老百姓的苦难，为之伤心落泪，反而常常显得有点小布尔乔亚。

　　书乡：在中国文化史上魏晋风度前无古人后无来者，魏晋名士虽然在后世评价不一，但千年来一直作为读书人的心中偶像，在后世以儒家为正统的文化中，魏晋名士那些出格不羁的言行反而在学士的心中占有一席之地的？

　　刘勃：文人喜欢《世说》是必然的。唐宋以后，随着皇权扩张，科举制度成熟，文化教育普及，社会阶层之间的流动大大增强，魏晋那样的名士失去了社会基础，而社会上的读书人却数量激增。《世说》里的文化资源，和后世文人是共享的；《世说》里的名士特有的社会保障，是后世文人没有的；而《世说》名士不必介怀的体制约束，却是后世文人所必须忍受的。读《世说》，不生出虽不能至而心向往之的感觉，才怪呢。

　　书乡：《世说新语》的后世传播中，很多趣闻轶事成为历史人物民间形象的基础。您如何理解文学给历史带来的影响力？

　　刘勃：现代历史学，也就是大学里的历史专业学习的那种“历史”，是一种典型的现代建构，和司马迁的历史、司马光的历史、乾嘉考史大家的历史，都不是一回事。上古时期那种既是巫师，也担任着君主的顾问官的史官，和今天的历史学家更加完全不是一个物种。古代不是历史由文学家执笔，而是史学家就应该同时是文学家。

　　现代史学的研究方法，接近真相的能力，是远远超越古代的。但是它也基本舍弃了古代的“史学”所要承担的其他社会功能。司马迁那样的史学家，像一个厨师，把过去的事做成一道色香味俱全的菜给你端上来；现代的史学家，不是厨师而是营养师，他给你列一个超级健康的食谱，好吃不好吃，就不关他的事了。一个我非常敬佩的学者给学生布置作业，写三国历史，要求是不许写曹操是英雄还是奸雄，刘备是仁义还是虚伪这种问题。从专业训练的角度看这无疑是对的，但大家显然就关心这种话题嘛。

　　“民间文学有个有趣的现象：老百姓爱听的故事里，苦难是讲述得最少的；讲到血腥暴力的事，反而兴高采烈。”

　　“司马迁那样的史学家像厨师，把过去的事做成色香味俱全的菜端上来；现代的历史学家是营养师，列个超级健康的食谱，好吃不好吃，就不关他的事了。”

　　厨子不能全听营养师的

　　书乡：这本书虽然是在讲人，但其实是向读者讲述魏晋南北朝这个大时代，有些人评价这个时代黑暗绝望，有些人评价这个时代自由奔放，在您看来这个时代有着怎样的魅力？

　　刘勃：我比较关注个人。理解了时代才能更准确地看待个人，所以交待时代背景的篇幅会比较多。魏晋时代和春秋时代，是有本质不同的。春秋时代封邦建国、小共同体自治的社会基础仍然存在，所以天下有那么多国家并存，很多时候被视为一种自然合理的状态，并没有谁会去追求统一，最多也不过是称霸而已，称霸了还要承担维护“国际秩序”的重任，大国有时甚至会觉得得不偿失。相应的，春秋时代的战争往往也不需要深度社会动员，礼仪性很强，带有体育竞技的味道。那个时代，维护贵族等级秩序，当然是有它的历史合理性的。魏晋时代就不同了，要想避免战争，大一统几乎已经是唯一出路，就是说这片土地上只要有几个政权并存，就不可避免出现你死我活的攻战。魏晋名士垄断着最核心的政治资源，却无法承担相应的历史责任，固然不必把所有的灾难归咎于他们，但正如阎步克老师说的，所谓“历史的出口”，确实也不是他们能打通的。但我的书落脚点在人，所以还是闲聊一点点“有意思”吧。

　　书乡：您也是由文学跨行历史，是不是会让历史产生更加有趣、更广泛的传播？

　　刘勃：现在从事历史专业研究的人，显然是太多了而不是太少了，我往那个方向努力，也不过多一个早已经很过剩的三四流研究者而已。我的态度是，一定要关注专业学者在做什么，要紧盯学术动态，但是还是宁可像左丘明、司马迁、希罗多德、普鲁塔克那样写文章。我们的价值在于写法而不是学术创见，我还是一个厨子，厨子不能不听营养师的，如不妨按照他的意见选择部分食材，过分高糖高盐高油要避免等，但不能全听。我感兴趣的始终是人的情绪。学术文章要下判断，行文不能有情绪，而古人在历史情境中的情绪如何，是很难判断的；文学语言的好处，是不必下判断，但你写的每一句话本身就是情绪。——不是抒情，有情绪，但是要压着，一“抒”文章就坏掉了。上世纪九十年代的先锋文学对我影响很大，无意义的细节足以让人沉迷，对人永远不可能抵达真相的一点惆怅，重要的不是认识到这个事实，而是这点惆怅。

　　书乡：您在大学教授古典文学与文学史，图书素材来源是否是课堂上的教学内容？

　　刘勃：学生时代我对写作就很痴迷。于是遇到了一个很糟糕的问题：我大学毕业那会儿，即所谓“世纪之交”，先锋文学的黄金时代早就过去了，网络文学还没有兴起，我写东西不足以谋生。做学生的时候，可以不在乎这些问题，但毕业几年之后，也就了。我要找饭吃，这是最迫切的问题。这时能够去教书，对我来说意义重大。穷不是问题，反正有了眼前的温饱，我也就足够了。闲却是个巨大的好处。至少我所在的这个学院，几任院长，都有很传统的大学情怀，所以像保护伞一样，把绝大多数折腾都消于无形。在这地方待着，真是不知有汉无论魏晋，所以不知不觉就教了十几年书。我写作的内容，大多和教书有关。但呈现方式不同：上课知识点会明确一些，写书的话，我会尽量避免太像一个知识传播者。在教室里讲课有一种美妙的场域感，我非常喜欢，网课就没有这种快乐。讲课和写作的快乐，互相不能替代。（陈梦溪）